stillwhatever (stillwhatever) wrote,
stillwhatever
stillwhatever

О сознании

cheralpa
А в чем суть проблемы "тело-разум"?

stillwhatever
Невозможно разложить мозг так, чтобы понять, из чего складывается сознание. Невозможно понять, как организм всопринимает себя и окружающий мир, как бы глубоко и досконально мы ни знали физиологию организма. 

cheralpa
Ну все это, возможно, так и есть, если проблему воспринимать с точки зрения редукционизма, т. е. пытаясь найти те физические кирпичики, из которых все построено, и натыкаясь вместо кирпичиков на пустоту.

Хотя вот Пенроуз выдвинул недавно свою теорию работы мозга на квантовом уровне. И он верит, что проблему можно решить физикалистски.

Но не подменяем ли мы проблему знания проблемой подгонки знания под привычные параметры? Может, мы не с того конца заходим?

Мне, например, не требуется знать, как устроен мозг, для того, чтобы знать свое сознание. Я могу знать его непосредственно. Хотя знания об устройстве мозга, конечно же, интересны и полезны сами по себе.

stillwhatever
Поэтому он и говорит о познании, ограниченном самопознанием.
Можете ли вы самоощутить себя летучей мышью?
Это очень важный вопрос, без ответа на который мы не сможем сказать, действительно ли мы являемся единственно разумными существами на планете, не говоря уже о вселенной.

cheralpa
Почему этот вопрос так важен? Даже с такими же вроде бы разумными существами, как мы сами, трудно найти общий язык, зачем пытаться понять, насколько разумны летучие мыши? Все, что мы о них знаем, говорит, что они куда менее разумны, чем мы. Лучше сосредоточиться на выяснении того, что есть разумность для нас самих.

stillwhatever
== Все, что мы о них знаем, говорит, что они куда менее разумны, чем мы. ==

Я уже цитировал отрывок из "Автостопом по Галлактике". Он мне так нравится, что, пожалуй, процитирую еще раз: 
"Широко известен и очень важен тот факт, что истина зачастую совсем не такова, какой кажется. Например, на планете Земля люди всегда предполагали, что они разумнее дельфинов, потому что они придумали так много: колесо, Нью-Йорк, войны и т. д., а дельфины всегда только плескались в воде и развлекались. Дельфины же, напротив, всегда считали себя разумнее человека — причем, по той же самой причине".

А вообще...
Мы не знаем, что такое разумность.
Мы не знаем, как замерять разумность.
Мы привязываем слишком много всего к определению разума, разумности, сознания.
Я же лично, считаю, что вопрос самопознания, наверное, самый важный конечный вопрос познания вообще. И это единственный возможный способ познать окружающий мир -- через себя.

cheralpa
Отрывок впечатляет именно из-за своей парадоксальности.
Мне кажется, что важнее не то, что мы не знаем (хотя мы почти ничего не знаем), а то, что мы знаем. 
А знаем мы не так уж и мало
И что такое разумность мы знаем, полагаю. Это способность познавать мир и действовать в соответствии с этим знанием.

stillwhatever
== И что такое разумность мы знаем, полагаю. Это способность познавать мир и действовать в соответствии с этим знанием. ==

Но ведь это делают все -- и люди, и животные, и растения, и микробы, и даже неодушевленные предметы.

cheralpa
Думаю, это преувеличение. Познавать мир способны только люди. Животные и растения способны эволюционировать, но это не то же самое, что быть способным познавать мир и изменять его в соответствии с тем, что познано.

stillwhatever
Животные тоже меняют мир: бобры строят плотины, обезьяны пользуются инструментами, муравьи пасут тлю.

Но это даже не столь важно. Важно другое, вы пытаетесь оцениватьразумность животных по критерия разумности людей. А почему вы считаете, что это можно?
Ведь точно также животные могут считать людей неразумными существами, потому что ведут себя по-иному.

cheralpa
У них нет необходимого инструмента - слова. Не представляю себе бобров, обменивающихся в ЖЖ мыслями о том, разумны люди или нет :)

stillwhatever
== У них нет необходимого инструмента - слова. ==

А это?


И обязательно ли должно быть "слово" в нашем пониманиии, чтобы передавать информацию? А танец пчел?

cheralpa
Надо просто НЕПРЕДВЗЯТО сравнить возможности слова и возможности всех остальных средств для "передачи информации": от светофора до танца пчел. Глубина смысла, которая содержится в словах и которая доступна благодаря этому любому развитому человеку, несопоставима с физиологическими междометиями, которыми способны примитивно "общаться" животные, при всей моей к ним симпатии :)
Разумеется, в "языке" животных есть своя глубина, и она по-своему удивительна - на фоне безмолвных растений, допустим, - но это не повод игнорировать куда большую глубину понимания, к которому способны только люди (из известных нам существ).

stillwhatever
Чтобы оценивать непредвзято и сравнивать глубину смысла, вы должны уметь не только говорить, но и мыслить на обоих языках (в данном случае человеческом и животном). И если в случае с человеческими языками вы хоть можете попытаться сравнить глубину, например, английского и русского, и при этом не прийти ни к чему. То вообразите теперь, что вам лично нужно сравнить русский язык с тамили.

Более того, безмолвность растений не означает, что они не могут передавать информацию иным неведомым нам способом.

И наконец, независимо от способа передачи и содержания передаваемой информации, богатство получаемого при этом личного опыта каждого субъекта сравнить просто невозможно.

Вы можете понять что имеет в виду другой человек, когда говорит вам, что ему страшно. Но вы не можете почувствовать его страх. Вы можете представить себе лишь что-то близкое к тому, что испытывали сами.

cheralpa
Любой язык, в том числе тамили, можно сравнить с другими языками и сделать вывод о том, насколько в этом языке развиты те или иные стороны (многое скажет наличие абстрактных существительных и проработанность "философской" лексики). Я слышал, что в языке эскимосов около 100 названий для различных видов снега, понятно, что в восприятии снега эскимосы далеко вперед ушли от нас, и их заслуга в этом несомненна. Но вряд ли с эскимосом удастся обсудить проблемы теории познания, допустим, на эскимоском, для этого придется перейти на другой язык, поскольку в эскимосском вряд ли найдутся нужные понятия для такой беседы (я так полагаю). Да и в европейских языках философская терминология сплошь имеет греческие и латинские корни.

Про неведомые способы - ведь понятно, что это только ни на чем не основанные догадки. При богатом воображении можно представить все, что угодно, в том числе и то, что мыслить могут чашки и ложки. Но это будет просто невежественная фантастика.

Сравнивать личный опыт и требовать его идентичности ни к чему. Для понимания смысла слов не нужна идентичность личного опыта говорящего и слушающего. Конечно, схожесть личного опыта сближает людей и облегчает понимание, но и только. Да, конечно, какая-то субъективная часть смысла не передается, но это не так уж и важно. Главное, что смысл передается, а растения и животные, судя по всему, таким инструментом не обладают. Хотя, возможно, в чем-то их интуиция (предвосхищение катастроф, например) превосходит нашу. Конечно, какую-то информацию они воспринимают лучше (например, у собаки превосходное обоняние, у дельфинов - слух), но смысл - это особый вид информации, который может передаваться только посредством слов (или заменяющих их жестов, знаков) и который имеет отношение не только к чувственно воспринимаемой действительности, но и к многообразию идеальных понятий. Одна математика чего стоит!

Tags: Сознание, Философия
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 58 comments