?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Трансформация зла

Раньше было противостояние: коммунизм против свободного мира, иногда называвшегося демократией.
Сейчас противостояние: демократия, иногда все еще называющаяся свободным миром, против мусульманского мира.
Суть и корни одни и те же.

http://www.salon.com/news/opinion/glenn_greenwald/2010/10/12/terrorism/index.html
 

Comments

( 18 comments — Leave a comment )
guyz30
Oct. 13th, 2010 12:02 pm (UTC)
Во первых, спасибо большое за статью.
Во вторых, хочу заметить, что утверждение:
"We have lots of evidence now that when you put the foreign military presence in, it triggers suicide terrorism campaigns, ..." не совсем верно. Для примера можно взять Израиль и "территории". Арабы считают, что Израиль их захватил с 1967 г., но почему-то им взяло около тридцати лет после захвата этих самых территорий, и десять лет после терактов в Ливане, принять такой метод борьбы. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Palestinian_suicide_attacks
stillwhatever
Oct. 13th, 2010 12:29 pm (UTC)
Согласен, что для совершения террористических актов одного захвата недостаточно, должны быть и другие обстоятельства. Но если сравнивать статистику на этих же территориях до вторжения и после, то иного вывода сделать не удается.
guyz30
Oct. 13th, 2010 01:32 pm (UTC)
Но в статье не говорится о террористических актах вообще, а о конкретном "виде" терактов и это очень важно. Потому что это должно вызвать добавочный эмоциональный эффект. Вообще я считаю, что эта статья проблематична в своих выводах.

Что утверждает автор? Что наконец в БД поняли, что террористы борятся не против амерканских ценностей, а против самих американцев, которые оккупировали их территорию. Чем по мнению автора это подтверждается в очереднной раз? Появлением нового исследования, в котором найдена связь между оккупированием и террористоами-смертниками. Мол видите к чему приводит оккупация, не просто к противостоянию местного населения, а хуже, она приводит к suicide terrorism. Что-то, что находится «над» простым противостоянием. Мы, американцы, к чему привыкли? Что если на нас нападают, то ружье в руки и в атаку. Поэтому для нас ситуация, когда человек взрывает себя и других* как акт против оккупации, это просто непостижимо. А это все результат нашей оккупации! То есть автор хочет ещё больше подчеркнуть ужас оккупации.

На самом деле оккупация это не «хорошо», и не «плохо». Это данная ситуация, результат прошлых событий. Оккупировать территорию можно при неоправданном нападении, а можно в результате оборонительной войны (отбросив противника и перейдя в атаку). И во втором случае это может быть своего рода компенсация за нанесеный ущерб.


* И не просто других. Это не только направлено против солдат или мирных граждан оккупирующей страны, эти теракты совершаются и против своих же.
guyz30
Oct. 13th, 2010 01:34 pm (UTC)
=Но если сравнивать статистику на этих же территориях до вторжения и после, то иного вывода сделать не удается.=

Вот ещё одна статистика терактов начиная с 1922 (ось у это кол-во погибших):
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:%D7%94%D7%A8%D7%95%D7%92%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%A4%D7%99%D7%92%D7%95%D7%A2%D7%99_%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A8_%D7%9C%D7%A4%D7%99_%D7%9E%D7%A9%D7%A8%D7%93_%D7%94%D7%97%D7%95%D7%A5.PNG
как видите не все однозначно
stillwhatever
Oct. 14th, 2010 06:45 am (UTC)
Мне кажется, все достаточно логично. По крайней мере с заявлением о том, что рост терроризма в целом, и суицидного террироизма в частности, напрямую связан с военным присутствием американских войск на чужой территории.

Pape and his co-author Feldman have broken down every recorded suicide terrorist incident since 1980 and noted an eruption of such incidents since 2004. From 1980-2003, there were 350 suicide attacks in the world, only 15% of which were anti-American.

In the short five-year period since, from 2004-2009, there have been 1,833 suicide attacks, 92% of which were anti-American.

(http://www.huffingtonpost.com/steve-clemons/us-bases-abroad-trigger-s_b_750774.html)

Насчет того, поняли ли это в БД, сильно сомневаюсь. Отчет Defense Science Board меня не убедил.

Что же касается оккупации, то на мой взгляд это всегда плохо (не берусь утверждать это в отношении Израиля и Палестины, там ситуация уникальная). А в случае с США такого вида оккупации в принципе быть не может, потому что на США ни одна страна не нападала за тот период, о котором идет речь.
guyz30
Oct. 14th, 2010 03:06 pm (UTC)
Логично, когда ведется сопротивление местного населения против оккупантов. Менее логично, когда ведется тоже сопротивление и против своих. Это кстати продлевает саму оккупацию, так как вторые заинтересованы в том чтобы оккупанты остались. Такая ситуация происходит когда идет внутренняя борьба за власть. Это кстати что и происходит в Ираке и в Афганистане, при поддержке Ирана. Не стоит забывать этих подробностей. Я предполагаю, что эскаляция с 2004 г. началась отчасти из-за вмешательства соседа.

На счет США. Скорее всего стоит, во всяком случае я так считаю, смотреть на происходящее с Ираком и с Афганистаном как на две разные ситуации:
1) Совершено нападение. Нападающий и его помощники/сообщники скрылись у соседа, который не собирается этих людей выдавать. Что Вы, как человек на которого напали, будете делать? Это в случае с Афганистаном.
2) С Ираком ситуация, когда человек подозревает что на него собираются напасть. Помните Разиель в свое время выставлял ссылку на вот это дискуссию: http://birdwatcher.livejournal.com/1443290.html?thread=8689626#t8689626?
Теперь представим, что США это тот самый человек, на которого, вроде как собираются совершить нападение, а Ирак это тот самый преступник, ок? А теперь, мы на эту ситуацию будем смотреть не со стороны как это описывает БББ, а глазами человека, на которого вроде бы собираются напасть. То есть он видит, что кто-то "купил пистолет с глушителем, (надел) маску на лицо, стал изучать (его) ночные маршруты, выехал ночью в направлении (его) прогулки, одел маску, зарядил пистолет, вышел из машины, затаился за кустом... и т.д."
Он имеет право напасть первым? Если да, то на каком этапе? До какого момента он будет применять насилие?

birdwatcher
Oct. 15th, 2010 02:22 am (UTC)
Немного неожиданные аналогии.

Правительство талибов было готово выдать бин Ладена по предъявлению доказательств его причастности к атакам (что является стандартной практикой). Буш отказался.

Сведений об опасениях США, что Ирак собирается на них напасть, я нигде не нашел.
guyz30
Oct. 15th, 2010 06:20 am (UTC)
1. Они были готовы, но со своими условиями и только бин Ладена.

2. http://www.americanprogress.org/issues/kfiles/b24970.html
birdwatcher
Oct. 15th, 2010 10:09 am (UTC)
2 - ух ты, какая прекрасная подборка. Раньше не видел, спасибо.
stillwhatever
Oct. 15th, 2010 01:08 pm (UTC)
По-моему, в условиях демократических войн сопротивление оккупантам всегда сопровождается внутренней борьбой за власть. А демократические войны вообще штука грязная, и неудивительно, что страдают все и свои и чужие. То же самое происходит и в США, когда в борьбе с террористами правительство ограничивает свободы собственного населения.

Я не стал бы опираться на официальные объяснения Белого Дома своей агрессии против каких-либо стран. Соответственно и аналогии в отношении Афганисатана и Ирака я не могу принять.

Страны -- не люди. На США нападали не страны, а конкретные люди. Агрессия против всего населения страны не может оправдываться тем, что там, возможно, укрываются лица, возможно совершившие преступные действия.

Что касается подозрения в нападении, то и это не больше, чем официальная шняга, которую даже рассматривать не имеет смысла. Во-первых, не надо иметь возможности ЦРУ, НАБ и прочих спецслужб, чтобы понять, что Ирак не сможет и с Ираном справится, не говоря уже от супердержаве по ту сторону океана. Во-вторых, была более реальная угроза во время Карибского кризиса -- реальнее некуда. Однако, США тогда не стали нападать, а решили воспользоваться другими способами снятия кризиса. В-третьих, такой подход (превентивный удар) полностью оправдывает все действия любого агрессора, включая с Гитлера и Сталина, хотя первого судили в Нбрнберге, а второго прокляли без суда.
guyz30
Oct. 16th, 2010 07:47 pm (UTC)
Ладно, я думаю, что это может привратится в слишком долгий спор. Хочу только сделать два замечания:

1) Я сделал ошибку, когда дал подборку цитат Бёрдватчеру. Она уже тогда у меня вызвала сомнения, но из-за своей спешки, я её не проверил. Скорее всего её нужно рассматривать в том ракурсе, который описал, если я не ошибаюсь Б. Львин: http://pajamasmedia.com/blog/george-bushs-ultimate-legacy-in-iraq/ в комм. №22. В любом случае администрация смотрела на Саддама и его режим как на угрозу, что Буш и высказал публично в марте 2003 г.: http://www.guardian.co.uk/world/2003/mar/17/iraq.politics2

2) Оккупация сама по себе, в не контекста того что было до того и того что происходит во время её, это просто военный маневр или действие. Без контекста мы не можем сказать, что оккупация Польши Германией было плохо, а оккупация западной части Германии США и Англией было хорошо.
stillwhatever
Oct. 17th, 2010 07:08 am (UTC)
1) По второй приведенной вами ссылке я не нашел, где Буш рассамтривает Саддама как угрозу США. Он везде говорит лишь о свободных нациях, соседях. До кучи, чтобы окончательно сделать Саддама, он говорит, что Саддам поддерживает терроризм и угнетает свой народ. В любом случае, я все же остаюсь при своем мнении, что публичные высказывания Буша (как и любого другого политика) нужно рассматривать лишь как пропаганду, а не как истинные мотивы.

2) Согласен.
stillwhatever
Oct. 17th, 2010 07:13 am (UTC)
В комментарии bbb по первой ссылке мне понравилось утверждение из серии "Враг коварно напал на наши самолёты, когда те мирно бомбили его города":
He was shooting at our aircraft every day. There is no way we could have let his regime stand on our flanks as we invaded and rebuilt Afghanistan.
guyz30
Oct. 17th, 2010 04:48 pm (UTC)
Если мне не изменяет память, то после первой войны, было договорено, что американские военные самолеты могут патрулировать на севере Ирака. Если же иракцы стреляли по этим самолетам, а они, опять же если мне не изменяет память, именно это и делали, то это может быть использованно как дополнительное оправдание для военных действий.
stillwhatever
Oct. 18th, 2010 05:23 am (UTC)
Как оправдание - да. Как свидетельство агрессии против твоей территории, находящейся за океаном - вряд ли.
bbb
Oct. 17th, 2010 02:27 pm (UTC)
(шепотом) тот bbb - это нисколько не я :)))
stillwhatever
Oct. 17th, 2010 03:13 pm (UTC)
Я знал это! )
guyz30
Oct. 17th, 2010 04:29 pm (UTC)
Я сам не был уверен в том, что это вы. Тогда прошу меня простить, если что.
( 18 comments — Leave a comment )

Profile

stillwhatever
stillwhatever

Latest Month

June 2019
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com